«Mein Lieber, ich würde das nicht schönreden!»


© Schweizer Illustrierte, 8. November 2010 (PDF)

Armee abschaffen, Kapitalismus überwinden, der EU beitreten! Die SP zeigt wieder ihr radikales Gesicht. Helmut Hubacher regt sich auf über den von Cédric Wermuth diktierten Kurs.

Von Lukas Egli und Stefan Regez

Sie sind Meister und Zauberlehrling: Helmut Hubacher, 1975 bis 1990 SP-Präsident, und Cédric Wermuth, seit 2008 Juso-Präsident und eines der grössten Polittalente der Schweiz. Zwischen ihnen liegen 60 Jahre und eine Menge Erfahrung. Am SP-Parteitag letzte Woche spielte der Jüngere erstmals mit den Mitteln des Meisters: Der 24-Jährige schwor die Mutterpartei auf einen radikalen Kurs ein. Sehr zum Ärger des grossen Alten.

Herr Hubacher, Sie sind 60 Jahre älter als Cédric Wermuth …

Wermuth: Echt, du bist 84 Jahre alt?

… Wer von Ihnen beiden steht für eine zukunftsträchtigere SP?

Hubacher: Die Partei will die nächsten Wahlen gewinnen. Ich bin nicht sicher, ob sie vor einer Woche ein zeitgemässes Programm verabschiedet hat.

Wermuth: Die Geschichte der Menschheit ist ein Kampf zwischen Bevormundung und Demokratie. Die SP hat gesagt, dass der Kapitalismus nicht die letzte Antwort der Geschichte ist. Ich kann mir nichts Moderneres vorstellen.

Am 28. November stimmen wir über die Ausschaffungsinitiative der SVP und den Gegenvorschlag des Parlaments ab. Wie werden Sie stimmen, Herr Hubacher?

Ich stimme gegen die Ausschaffungsinitiative. Beim Gegenvorschlag werde ich Ja einlegen. Ich will die Ausschaffungsinitiative verhindern und wähle das kleinere Übel.

Und Sie, Herr Wermuth?

Zweimal Nein. Ich verstehe nicht, wie man dem Gegenvorschlag im vorauseilenden Gehorsam zustimmen kann.

Hubacher: Das hat mit vorauseilendem Gehorsam gar nichts zu tun!

Wermuth: Das ist mein Eindruck …

Hubacher: Das ist nicht meine Art zu politisieren. Ich mache taktische Überlegungen. Solche Vorwürfe muss ich zurückweisen.

Treffpunkt Bahnhofbuffet Olten: Die beiden SP-Schwergewichte Helmut Hubacher und Cédric Wermuth haben noch nie an einem Tisch gesessen und diskutiert. Schnell wird klar: So gross wie der gegenseitige Respekt ist, so gross sind auch die Differenzen.

Die Umfragen deuten auf ein Ja für die Ausschaffungsinitiative hin. Spielen Sie mit dem Feuer, Herr Wermuth?

Wir haben in den letzten Jahren alle ausländerpolitischen Abstimmungen gegen die SVP gewonnen. Würde die Linke geschlossen gegen die Ausschaffungsinitiative und den Gegenvorschlag antreten, hätten wir die Chance, beides zu gewinnen.

Die Minarett-Initiative war in einem gewissen Sinn auch eine ausländerpolitische Vorlage. Sie ging verloren.

Wermuth: Da ging es mehr um Identitätsfragen und die Angst vor dem politischen Islam.

Hubacher: Die Minarett-Initiative hat ein Unbehagen an den Tag gebracht. In Sachen Kriminalität ist dieses Unbehagen noch grösser. Wenn ich mit Heiri Huber rede, meiner imaginären Testperson, merke ich: Da mottet etwas – egal, ob zu Recht oder nicht.

Die Bevölkerung hat den Eindruck, dass die SP Heiri Huber nicht mehr hört.

Hubacher: Die Ausländerfrage ist für die SP heikel. Sie kam 1970 mit der Schwarzenbach-Initiative auf. James Schwarzenbach war eine One-Man-Show. Er machte gegen alle Parteien, Verbände und Kirchen 46 Prozent der Stimmen. Später sagte er mir, dass auch SPler für die Kampagne gespendet hatten. Nun stellen wir mit Simonetta Sommaruga die Justizministerin und werden uns intensiver mit dieser Problematik auseinandersetzen müssen. Dass wir sie mit der doppelten Nein-Parole schon bei ihrer ersten Abstimmung als Bundesrätin im Regen stehen lassen, stört mich gewaltig.

Wermuth: Simonetta hat die Vorlage von ihrer Vorgängerin übernommen. Hubacher: Sie hat den Gegenvorschlag als Ständerätin mitgetragen!

Kann die SP mit einem doppelten Nein Wähler gewinnen?

Wermuth: Das ist nicht die Frage. Wir gewinnen Wähler, wenn wir zu einer ehrlichen, klaren Politik zurückfinden.

Hubacher: Ist unsere Politik denn unehrlich gewesen?

Wermuth: Nein, aber sie ist stark von Pragmatismus und Taktiererei geprägt. Der Parteitag hat in vielen Fragen – Ausschaffungsinitiative, Armeeabschaffung, EU-Beitritt – überraschend eindeutige Antworten gegeben. Langfristig kann der Partei nichts Besseres passieren.

Hubacher: Für mich gibt es da klare Grenzen. Die Abschaffung der Armee ins Parteiprogramm zu schreiben, ist das falsche Signal. Sie schafft sich ja schon selbst ab. Dieser ganze Parteitag war mir zu dogmatisch. Ich habe gelesen, dass die SP-Baselland Angst hat, dass ihr der Parteitag bei den Wahlen schaden wird. Da stimmt doch etwas nicht! Und dann pfeifen wir auch noch Andersdenkende aus!

Wermuth: Bist du dort gewesen?

Hubacher: Nein.

Wermuth: Ich habe auf dem Podium neben der Sitzungsleitung gesessen. Ich habe einen einzigen Pfiff gehört …

Hubacher: … schon an der Delegiertenversammlung wurde gepfiffen …

Wermuth: … Wenn einige Zeitungen behaupten, Simonetta sei ausgepfiffen worden, ist das Blödsinn!

Hubacher: Mein Lieber, ich würde das nicht schönreden!

Wermuth: Es gab einen Zwischenfall mit Buhrufen bei einem Statement von Hans-Jürg Fehr. Ich verurteile das.

Alt gegen jung, modern gegen traditionell – die Vorzeichen sind wie vertauscht: Während der Ältere die Büezer-Partei modernisierte und für Liberale und Intellektuelle wählbar machte, will sie der Jüngere wieder radikalisieren.

Fürchten Sie nicht, dass die SP urbane Wähler verlieren könnte?

Wermuth: Diese liberal-urbane Schicht gibt es als Wählergruppe nicht.

Hubacher: Mich beschäftigt das schon lange. Wegen der Ausländerfrage haben wir einen Teil der Arbeiterschaft an die SVP verloren. Umgekehrt gewannen wir beim liberalen Freisinn. Wir sind eine Mittelstandspartei geworden. Mit den Grünliberalen hat sich die Konkurrenzsituation verschärft.

Wermuth: Für mich ist Politik kein Schema, bei dem man auf einem Blatt Linien zieht und Kreise einzeichnet und sich dorthin verschiebt, wo es weiss ist. Wir müssen das ganze Koordinatensystem so verschieben, dass die Mitte dort ist, wo wir sind, und nicht die Partei in die Mitte rücken.

Nationalrätin Evi Allemann fühlte sich am Parteitag «am falschen Ort». Alt Nationalrat Rudolf Strahm spricht von «Retro-Kurs». Leserbriefschreiber finden das Programm «ein grandioses Eigentor».

Wermuth: Auch der SVP wurde 1995 prophezeit, dass sie mit ihren Positionen nie mehrheitsfähig sein werde. Wir können uns unsere Positionen doch nicht von Praktikanten auf der «Tages-Anzeiger»-Redaktion diktieren lassen. Wir haben Überzeugungen!

Hubacher: Wenn eine Kantonalpartei darauf hofft, dass ihr der Parteitag nicht schadet, muss man nachdenklich werden. Ich frage mich, ob die SP im Bundeshaus noch mitspielen will.

Wermuth: Der Parteitag hat auch in dieser Frage Klarheit geschaffen: Wir werden 2011 über den Verbleib im Bundesrat entscheiden. Für mich überwiegen im Moment die Vorteile. Aber die Bürgerlichen haben uns mit der Abschiebung von Simonetta ins Justizdepartement marginalisiert.

Hubacher: Ich war erst auch verärgert. Aber wenn ich mit dem ehemaligen Justizminister von Zug, Hanspeter Uster, spreche, bin ich nicht sicher, ob das mit der Marginalisierung stimmt.

Die SP hadert mit dem Gegenvorschlag zur Ausschaffungsinitiative, hadert mit der Departementsverteilung – hadert sie nun wie die SVP mit dem System?

Wermuth: Wir sind die einzige Partei, die einen anderen Kurs verfolgt als die bürgerliche Mehrheit: in Migrationsfragen, bei Steuern, Arbeitsplätzen, erneuerbaren Energien, Konjunktur, Gesundheit, Lohngerechtigkeit – wir stehen immer allein gegen die bürgerliche Mehrheit, die eine Politik macht für die oberen Zehntausend.

Hubacher: Eine Minderheitspartei darf sensibel sein. Aber wir müssen schon gestehen, dass wir selten die Mehrheit des Volks hinter uns haben.

Es stellt sich die Frage, ob man mit Radikalpositionen Mehrheiten gewinnt.

Wermuth: Wir haben doch keine Radikalpositionen bezogen!

Armeeabschaffung? EU-Beitritt? Überwindung des Kapitalismus?

Wermuth: Dieses System hat die Welt in die grösste Krise des 20. Jahrhunderts geritten. Die 300 Reichsten besitzen in der Schweiz 450 Milliarden – gleichzeitig sagt man uns, wir hätten kein Geld für AHV, für die Arbeitslosen und Bildung. Das ist schlicht eine Lüge!

Wie sieht die postkapitalistische Schweiz denn aus?

Wermuth: Wir haben die Idee der radikalen Demokratie ins Parteiprogramm geschrieben. Jeder demokratisierbare Bereich der Gesellschaft soll demokratisch organisiert werden.

Hubacher: Das ist ein Parteiprogramm für eine Oppositions- und nicht für eine Bundesratspartei!

Werden wir keine Velos mehr besitzen?

Wermuth: Niemand will den Leuten das Zahnbürstli wegnehmen. Im Gegenteil: Eigentum soll von den ökonomischen Machtverhältnissen entkoppelt werden.

Dann bestimmt künftig das Volk über die Strategie von SBB, UBS und Ringier?

Wermuth: Bei den Service-public-Konzernen würde das Parlament mit Konsumentenorganisationen und Arbeitnehmervertretern entscheiden. Ringier wäre ein klassischer Fall für eine Mitarbeitergenossenschaft.

Hubacher: 1982 schrieben wir das jugoslawische Selbstverwaltungsmodell ins Parteiprogramm. Wir hatten riesige Auseinandersetzungen und foppten den Autor: Wie würdest du die Ciba führen? Er wusste keine Antwort, er verstand nichts von Ökonomie. Sein Interesse war mehr philosophisch.

Geduldig hört Hubacher den Ausführungen des Zauberlehrlings zu, wartet, bis dieser ausgeredet hat, darauf bedacht, nicht in die Besserwisserfalle zu treten. Den Widerwillen gegen die neue Parteilinie kann er nicht verbergen. Auf die Frage, ob sein Erbe demontiert werde, sagt er: «Das ist nicht mein Erbe!»

Das Parteiprogramm portiert einerseits ein neues System. Anderseits sind Sie, Herr Wermuth, für den Beitritt zur EU, zu deren Grundpfeiler freier Markt und Wettbewerb gehören. Das ist doch der Widerspruch des Jahres!

Die EU ist eine strategische Perspektive. Die Frage ist, wie souverän die Schweiz noch ist, wenn sie sich von Brüssel immer mehr diktieren lassen muss, ohne mitzubestimmen.

Hubacher: Die SP blendet aus, was ihr an der EU nicht passt, angefangen bei der neoliberalen Wirtschaftspolitik. Wir reden nur immer fröhlich von Beitritt.

Wermuth: Die Partei hat die EU-kritischste Position ihrer Geschichte gefasst. Wir haben die Wirtschaftspolitik der EU aufs Schärfste verurteilt.

Herr Wermuth, Sie gelten als neuer Christoph Blocher. Nun ist Ihnen der erste Coup gelungen: den Parteitag auf Ihre radikale Linie zu bringen.

Ich lehne den Vergleich mit Blocher vehement ab. Auch sehe ich das Radikale nicht. Ich sehe mich in einer liberalen Tradition.

Hubacher: Die Armee abschaffen – ist das nicht mehr radikal? Ich hätte als SP-Präsident nie zugelassen, dass der Juso-Chef im Präsidium Einsitz nimmt. Ich glaube nicht, dass die SP Wähler findet, wenn sie zu radikal wird. Der Schweizer ist im Grunde konservativ.

Was würden Sie, Herr Hubacher, Ihrem Nachfolger mit auf den Weg geben?

Wermuth: Ich bin nicht sein Nachfolger!

Hubacher: Du wirst es – wenn die SP in die Opposition geht.

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