«Dr. Doom» gibt Rat

© NZZ Folio, 6. April 2009

Der Schweizer Börsenguru Marc Faber alias «Dr. Doom» fürchtet in Sachen Gold nur die Euphorie der anderen Investoren, Frauen und die Enteignung.

Von Lukas Egli und Daniel Weber

Marc Faber, was sollen wir mit unseren Goldvreneli tun?

An Ihrer Stelle würde ich sie behalten.

Warum?

Als Sicherheit. Ich habe im Herbst 2007 gesagt, dass der amerikanische Kreditmarkt mindestens 1000 Milliarden Dollar Verlust erleiden werde. Damals hat mir niemand geglaubt. Der Crash hat ungeheure Konsequenzen: Es ist für heutige Demokratien extrem schwierig, den Gürtel enger zu schnallen. Die Gesamtverschuldung der USA stieg von 130 Prozent des Bruttosozialprodukts im Jahr 1980 auf heute 360 Prozent. Die USA haben gar keine andere Wahl, als Geld zu drucken. Auch der Franken hat nicht mehr die Qualität wie in den 1950er Jahren. Die Nationalbank hat mit dem Kauf fauler UBS-Papiere die Qualität der Bilanzsumme gewaltig verschlechtert. Papiergeld ist nicht mehr viel wert. Darum sollte man in solide Werte gehen.

Was gibt Ihnen beim Gold die Sicherheit?

Das Gute an Gold ist, dass es eine Währung ist, bei der das Angebot nicht wesentlich erhöht werden kann. Jedes Jahr kommen ziemlich genau 2500 Tonnen auf den Markt, mehr nicht. Beim Papiergeld hingegen ist die Menge variabel. Die USA könnten problemlos jedem Haushalt eine Million Dollar schicken. Das würde die Wirtschaft temporär sicher beleben. Aber es wäre eine gewaltige Verwässerung des Geldes, die Konsequenzen wären verheerend. Abgesehen davon, dass es natürlich ungerecht wäre, wenn auch der faule Siech und der reiche Sack eine Million bekämen.

Haben Sie viel verloren in der Krise?

Ich habe nie viel Aktien besessen. Aber die Papiere, die ich habe, sind um rund 50 Prozent gefallen. Allerdings ist es immer schwierig, eine Performance exakt zu messen. Ich messe hauptsächlich in Euro. Ist er schwach, steigt im Verhältnis jeder Dollarwert an – dann sieht meine Performance besser aus. Das ist mit ein Grund, weshalb ich Gold positiv beurteile: Heute sind alle Währungen angeschlagen. Papiergeld ist Konfetti. Es ist sehr bitter auf der Welt, wenn der amerikanische Dollar die wichtigste Währung ist.

Besitzen Sie auch Vreneli?

Nein, ich habe Krügerrand und Kilobarren.

Gold galt lange Zeit als ausgesprochen langweilig. Nun ist es wieder sehr attraktiv. In welchem Verhältnis steht Gold zu Ihren anderen Anlagen?

Ich bin als Teilhaber von Anlageverwaltungsgesellschaften stark von den Märkten abhängig. Steigen sie, verdiene ich Geld. Da meine beruflichen Beteiligungen in guten Börsenjahren stark an Wert zunehmen, muss ich mit meinen privaten Anlagen keine grossen Risiken eingehen. Darum habe ich viel Bargeld und Immobilien. Rund zehn Prozent meines Vermögens halte ich in Gold.

Der Goldpreis ist derzeit sehr hoch. Wäre das nicht ein guter Zeitpunkt zum Verkaufen?

Daran würde ich im Moment nicht denken. Ich bin kein Prophet; ich weiss nicht, ob der Goldpreis heute 20 Prozent fallen oder steigen wird. Und bestimmt ist Gold gegenüber den anderen Rohstoffen, die vor rund einem Jahr kollabiert sind, teuer. Aber im Vergleich zur Geldmenge, die gedruckt wird, ist es immer noch günstig. Allerdings kommt es auch auf die Gewichtung in Ihrem Portfolio an. Wenn Sie zehn Millionen Franken haben und drei Vreneli besitzen, haben diese für Sie keine Bedeutung. Wenn Sie aber zehn Millionen in Vreneli halten, sollten Sie sich mit kurzfristigen Trends befassen. Im Publikum herrscht im Moment eine gewisse Euphorie, was das Gold betrifft. Es ist nicht auszuschliessen, dass es zu einer grösseren Preiskorrektur kommen wird.

Ist der Goldanteil in Ihrem Portfolio über die Jahre konstant geblieben?

Er ist sowohl im Gewicht wie auch im Wert gestiegen. Ich kaufe seit Jahren monatlich fünf Krügerrand, fünf Unzen. Daneben habe ich grosse Positionen in Barren.

Die Wirtschaft ist am Boden, alles flüchtet ins Gold. Würden Sie immer noch zum Goldkauf raten?

Kommt darauf an, wem. Ich habe schon viel Gold, ich muss mich nicht beeilen, noch mehr zu bekommen. Wer aber kein Gold hat, sollte wissen, dass er auf seinem Sparkonto null Zinsen bekommt. Ich habe neulich bei der Bank Leu ein Konto eröffnet; da liegt der Zins tiefer als die Portokosten, die für das Zustellen der Kontoauszüge berechnet werden. Mit dieser Nullzinspolitik fördern die Zentralbanken die Spekulation. Sie wollen, dass die Leute Aktien und Immobilien kaufen. Wir kennen nun ja die Resultate dieser verheerenden Geldpolitik, die die Finanzinstitute geradezu zur Spekulation und zur sogenannten Leverage gezwungen hat. Da ist Gold eine gute Alternative.

Aber die meisten Leute horten ja ihr Gold nur…

Genau: Ich kaufe Gold und lege es in den Safe.

Ist das sinnvoll?

Angenommen, ich wäre bei der UBS tätig gewesen und müsste nun für zehn Jahre ins Gefängnis – ohne Mobiltelefon, ohne nichts. Wie würde ich mein Geld wohl anlegen? Ich würde wahrscheinlich nur mit Gold meine Kaufkraft für die kommenden Jahre erhalten können. Ich garantiere Ihnen: Liegt der Goldpreis im Jahr 2019 bei 400 Dollar pro Unze, ist auch der Dow Jones nur noch bei 400 Punkten. So gesehen, fahre ich mit Gold sicher am besten.

Vorausgesetzt, die UBS existiert dann noch…

Da erliegen Sie einem Irrtum. Wenn Sie bei der UBS ­Bargeld deponieren und die Bank geht pleite, wird das der Schweizer Staat wohl richten. Wenn Sie Ihr Geld aber auf dem Euromarkt placieren, zum Beispiel bei der HSBC, und die ist plötzlich am Ende – dann ist alles weg. Das heisst: Geld, das Sie auf die Bank bringen, wird immer zu einer Schuld von jemand anderem. Wenn Sie aber Gold in ein Bankschliessfach legen, kann die Bank pleitegehen – es gehört immer noch Ihnen. Es bleibt Ihr Besitz. Sie könnten es natürlich auch im Garten vergraben. Nur sollten Sie den Ort nicht unbedingt Ihrer Freundin verraten.

Angenommen, diese Strategie setzt sich durch, und alle Leute kaufen Gold und legen es ins Schliessfach – das kann doch nicht gutgehen?

Natürlich nicht. Wenn das alle machten, stiege der Goldpreis auf 100 000 Dollar pro Unze. Das Problem aber ist umgekehrt: dass es niemand macht. Ich halte ja viele Vorträge. Wenn in einem Publikum von fünfhundert Leuten fünf Personen sagen, dass sie physisch Gold besitzen, ist das schon viel.

Tatsächlich?

Im Jahr 2000 war ich in St. Moritz. Bei einem Nachtessen sprachen alle vom Aktienhandel. Eine Frau erzählte, wie sie Nasdaq-Aktien kaufte und verkaufte. Dann fragten sie mich, was ich kaufen würde. Ich sagte: Der Nasdaq wird bald kollabieren, ich würde jetzt Gold kaufen. Sie schüttelten den Kopf und riefen: Aber der Goldpreis geht ja immer nur runter! Stimmt, während alles andere immer nur stieg, ging Gold zwanzig Jahre lang runter. Darum war es ja so unglaublich billig! Aber die Leute sind so blöd. Beim typischen Kleinanleger ist der Kaufenthusiasmus am grössten, wenn der Preis hoch ist. Deshalb machen die auch immer so viel Verlust. Das Erstaunlichste damals war, dass alle Welt noch in den Technologiewerten umherspekulierte, obwohl sich der Ölpreis zwischen 1998 und 2001 verdreifacht hatte – ohne dass das einen interessiert hätte.

Sind Sie ein Goldnarr?

Überhaupt nicht. Aber in der Anlagewelt gibt es Phasen: In den 1970er Jahren musste man in Öl, Silber und Gold sein, in den 1980er und 1990er Jahren in Aktien und Obligationen, am besten in Japan, in den 1990er Jahren im Technologiemarkt. Zwischen 2002 und 2007 stiegen alle Märkte. Ich glaube nicht, dass sich Aktien in den nächsten Jahren besonders gut halten werden. Aktien und der amerikanische Dollar sind gegenüber Gold völlig eingebrochen. Man könnte auch sagen: Der Goldpreis ist nicht gestiegen – vielmehr wurde das Geld entwertet. Das Gewicht meines Goldes ist ja immer noch dasselbe. Meiner Meinung nach haben die Zentralbanken den Wert des Papiergelds zerstört.

Wenn nun in Krisenzeiten alle ins Gold flüchten: Könnte nicht auch eine Goldblase entstehen?

Das ist durchaus möglich. Das physische Angebot an Goldmünzen war in letzter Zeit zeitweise knapp. Goldbarren hat man aber immer bekommen. Ich kann mir indes gut vorstellen, dass das Misstrauen in Papierwährungen eines Tages so gross sein wird, dass Gold zur Mangelware wird. Es gibt ja effektiv nicht viel: Alles Gold der Welt hätte in zwei Schwimmbecken Platz.

Wie steht es um die Vorräte?

Die Zentralbanken horten noch immer sehr grosse Goldreserven. Wenn sie jetzt verkauften, würden sie einen besseren Preis erzielen als die Schweizer Nationalbank, die unter 300 Dollar pro Unze verkauft hat. Andererseits sind die Währungsreserven weltweit von 1000 Milliarden auf 6000 Milliarden Dollar gestiegen. Der grösste Teil liegt bei asiatischen Notenbanken, die kaum Gold besitzen. Da sie auf ihren Schuldscheinen praktisch keine Zinsen mehr bekommen, besteht auch für sie ein gewisser Anreiz, Gold zu akkumulieren. Womit das Angebot wieder knapper würde.

War es die falsche Entscheidung der Nationalbank, das Gold zu verkaufen, oder nur ein schlechter Zeitpunkt?

Wenn sie Gold verkauft hätte, um Öl zu kaufen, wäre es ein gutes Geschäft gewesen. Aber sie hat einen grossen Teil des Erlöses in Dollars gehalten, dessen Wert stark fiel. Zudem ist sie 2007 in Aktien eingestiegen – exakt auf dem Höhepunkt. Darum würde ich sagen: Sie hätte besser das Gold behalten. Das Ziel einer Nationalbank jedoch, das muss man ganz deutlich sagen, ist nicht Spekulation. Ihr Ziel muss sein, den Wert des Papiergeldes stabil zu halten. Aber wie schon gesagt: Die Qualität des Frankens hat sich ganz deutlich verschlechtert. Hätte mir meine Grossmutter vor fünfzig Jahren im Sparbüchlein eine Million hinterlassen, wäre die heute wesentlich weniger wert als damals.

Sie haben in den 1970er Jahren in Asien Ihre Karriere gestartet. War Gold für Sie von Anfang an wichtig?

Als ich in Asien anfing, stieg der Goldpreis stark an. 1978 bis 1980 gab es in Hongkong einen unglaublich regen Goldhandel. Das war wie in einem Casino, da kamen die Spekulanten zu uns ins Büro, 24 Stunden am Tag. Wir setzten pro Tag fünfzig Millionen Dollar um, das war ein Haufen Geld damals. Deshalb war ich früh im Rohstoffhandel.

Hat Asien Ihre Affinität zu Gold gefördert?

In Ländern mit schwachen Währungen und politischen Unruhen hat Gold einen anderen Stellenwert als in stabilen Ländern wie der Schweiz. Das Einzige, was Flüchtlinge aus Vietnam noch besassen, war das, was sie auf sich tragen konnten: Gold. Auch sonst hat Gold in Asien eine besondere Bedeutung. Asiatische Frauen, das sehe ich auch bei meiner Frau, lieben Gold.

Über die Hälfte allen Goldes ist ja in Schmuck verarbeitet…

Es ist klar, dass Ihre Freundin länger bei Ihnen bleibt, wenn Sie ihr Goldschmuck schenken. Auch die asiatischen Männer tragen viel Schmuck. Dafür gibt es einen einfachen Grund: Ein reicher Schweizer geht immer ins gleiche Restaurant an der Zürcher Bahnhofstrasse, dort wissen alle, wer er ist. In Europa hört man allein an der Sprache, ob einer gebildet ist und woher er kommt. In Asien gibt es Milliardäre, die gar keine Schulbildung haben. Der neureiche Chinese hat darum oft das Problem, dass er behandelt wird wie ein Bauer. Trägt er aber Schmuck, sieht jeder, dass er jemand ist.

Haben Sie eine emotionale Beziehung zu Gold?

Nein. Ich habe überhaupt keine emotionale Beziehung zu Anlagen. Ich sage nur: Zu gewissen Zeiten sind Aktien gut, zu gewissen Zeiten Obligationen, zu gewissen Zeiten Rohstoffe, zu gewissen Zeiten Immobilien. Das ist alles.

Gibt es eigentlich genug Gold auf der Welt?

Wir sind 6,8 Milliarden Menschen. Wollte jeder nur ein Gramm kaufen, ergäbe das 6800 Tonnen. Das Jahresangebot aber liegt bei nur 2500 Tonnen. Und dann gibt es Leute, die tonnenweise Gold kaufen! Doch im Unterschied zu Öl und Weizen wird Gold nicht verbrannt oder konsumiert. Gold bleibt. Die Münzen, die ich heute kaufe, könnten Gold enthalten, das Krösus, der König von Lydien, 500 Jahre vor Christus gefördert hat. Man weiss es nicht.

Wenn Gold einen so sicheren Wert darstellt, wäre dann die Goldförderung nicht die bessere Anlage als Gold selbst?

Das kann man so nicht sagen. In den letzten eineinhalb Jahren ist der Goldpreis stark gestiegen, die Minenaktien aber sind abgesackt. Die Finanzierung der Goldförderung ist wegen der Wirtschaftskrise gefährdet. Gold wird meist mit Kupfer gefördert, und der Kupferpreis ist zusammengebrochen. Das bedeutet: Minengesellschaften sind derzeit im Verhältnis zum Goldpreis sehr günstig. Aber man muss die richtige Company auswählen, es muss ein Investor dahinterstehen, der einen langen Atem hat. Denn vom Tag des Entdeckens eines Goldvorkommens bis zu seiner Ausbeutung vergehen mindestens zwölf Jahre.

Warum dauert das so lange?

Zuerst braucht man eine Konzession. Dann muss man herausfinden, wo genau das Vorkommen liegt, um den Schacht dort zu bauen, wo es am reichsten ist. Goldfelder sind riesige Gebiete. Sie können gut die Grösse der Schweiz haben.

Wie stehen Sie zum Silber?

Silber und Platin sind industrielle Rohstoffe. Sie hängen stärker von der Industrieproduktion ab. Gold ist auch darum die bessere Währung, weil man zehn Millionen Franken in Gold einfacher in einen Safe bringt als in Silber. Aber klar: Wenn sich die Weltwirtschaft erholt, müssen Sie in industrielle Rohstoffe investieren, nicht in Gold.

Sie haben einem unserer Folio-Kollegen vor zwei Jahren empfohlen, einen Bauernhof in der Ukraine oder in Uruguay zu kaufen und Traktorfahren zu lernen.

Landwirtschaft ist eine ideale Diversifikation, wenn Sie Finanzwerte haben. Wer in London, New York oder Singapur ein Haus kauft, ist immer mit den Finanzmärkten verhängt. Klappen die Banken zusammen, fallen auch die Immobilienpreise. Der Preis von Kaffee und Kakao indessen hat nur wenig mit der Weltwirtschaft zu tun. Die Leute trinken in einer Depression genauso viel Kaffee wie während des Booms. Einer meiner Freunde hat in den 1980er Jahren grosse Ländereien in Brasilien gekauft. Er sagt, allein die Landpreise seien seither um das Fünfzigfache gestiegen. Er kauft immer noch zu.

Eine britische Zeitung schrieb einmal, man treffe Marc Faber nicht, um gute Nachrichten zu hören. Was ist denn nun die schlechte Nachricht in Sachen Gold?

Mein einziger Einwand ist folgender: 1933 haben die USA ihren Bürgern das Gold weggenommen. Es ist gut möglich, dass sie das eines Tages wieder tun werden, um ihre gewaltigen Schulden zu bezahlen. Da nur eine kleine Minderheit Gold besitzt, würde eine Enteignung von der Bevölkerungsmehrheit akzeptiert werden. Eine Enteignung würde wohl auch der Schweizer Nationalbank gut in den Kram passen: So könnte sie das Gold, das sie so billig verkauft hat, wieder einsammeln, um die Verluste auf ihren UBS-Positionen zu decken.

Ist das Ihr Ernst?

Voltaire sagte, es sei gefährlich, recht zu haben, wenn die Regierung falsch liege. Natürlich wäre eine solche Enteignung eine klare Verletzung internationalen Rechts. Aber man muss mit allem rechnen. Die ganze Weltgeschichte ist eine Chronik der Expropriation: Im 20. Jahrhundert wurden wiederholt ganze Völker enteignet. Die Juden Deutschlands, die Aristokraten Osteuropas, Russlands, Chinas. Sie alle besassen nur noch, was sie im Ausland versteckt hatten oder auf sich trugen – sofern sie überhaupt überlebt haben. Darum sollte ein umsichtiger Anleger seine Anlagen auch geographisch breit streuen.

Was ist das Schlimmste, was Gold passieren könnte?

Wenn zufälligerweise alles gut würde auf der Welt. Wenn die Aktienkurse stiegen, wenn es keine Inflation gäbe, wenn sich der Schuldenberg verringerte. Denn wenn alles gut wird, schwindet der Goldwunsch. Und dann fällt der Preis.

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