«Dummes Prestigedenken»

«Dummes Prestigedenken»
Rolf Dubs kämpft seit Jahren für die bessere Akzeptanz der Berufslehre. Er erklärt, warum ein guter Liftmonteur bald mehr verdient als ein Universitätsprofessor.
Von Lukas Egli und Andreas Heller
Herr Professor Dubs, was würden Sie lernen, wenn Sie noch einmal von vorn beginnen könnten?
Ich würde wieder Hochschullehrer werden, und zwar auf dem gleichen Weg, den ich beschritten habe: Ich würde erst an möglichst vielen Schulen unterrichten, um die Praxis kennenzulernen, und mich erst später primär mit der Wissenschaft beschäftigen. Ich hatte ein gutes Leben und sehe keinen Grund, etwas anders zu machen.
Könnte man diesen Weg noch so beschreiten?
Nein, das ist vorbei. An den Universitäten geht vieles in die falsche Richtung. Man ist heute sehr auf Grundlagenforschung fixiert und übernimmt immer mehr die US-Doktrin, dass man möglichst viele Artikel in A-Journals publiziert haben muss, um Professor zu werden. Wer das nicht nachweisen kann, hat keine Chance. Das ist eine gefährliche Entwicklung. Wer einen Lehrstuhl im Bereich Pädagogik hat, sollte vorher auf dieser Stufe unterrichtet haben. Nur so kann verhindert werden, dass Pädagogik und Schulalltag noch mehr auseinanderklaffen.
Was haben Ihre Kinder gelernt?
Die älteste Tochter ist Handelslehrerin an der kantonalen Berufschule. Der Sohn ist Jurist, er arbeitet in einer Zürcher Anwaltskanzlei. Die jüngste Tochter machte zuerst eine Tourismusfachschule und schliesst gerade ein Zweitstudium ab.
Also sind alle Akademiker?
Die älteste Tochter machte zuerst das Handelsdiplom. Ich fand das gut. Doch sie wollte an die Universität. Auch die Jüngste wollte nach der Fachhochschule an die Uni. Ich unterstützte das natürlich. Aber ob Berufsschule oder Matura war für mich nie entscheidend.
Kann man heute ohne Matura überhaupt noch etwas «Rechtes» werden?
Da beobachten wir in der Tat eine gefährliche Entwicklung. Politiker vergleichen gerne Maturaquoten: Sie verweisen auf Spanien oder Frankreich mit einer Quote von 75 Prozent, während die Schweiz eine Quote von nur 20 aufweist. Wir hätten Nachholbedarf, sagen sie. Dabei ist unser Problem nicht der Akademikermangel, sondern die Unausgeglichenheit in der Erwerbsstruktur: Gewisse Branchen und Sektoren haben enorme Überschüsse, bei anderen, bei den Ingenieuren zum Beispiel, herrscht Mangel. Uns fehlen vor allem qualifizierte Facharbeiter.
Dennoch ist die Meinung weit verbreitet, wer eine Lehre mache, habe es nicht ans Gymnasium geschafft.
Das ist dummes Prestigedenken. Schauen Sie, wie viele Juristen und Psychologen wir ausbilden – wo sollen die alle eine ihrer Ausbildung entsprechende Arbeit finden? Das gilt auch für die Hochschule St. Gallen: Viele HSG-Absolventen glauben, sie stünden vor einer Wahnsinnskarriere. Dem ist nicht so! Ich frage mich, ob die HSG-Absolventen, die als Kreditsachbearbeiter im mittleren Kader einer Bank hängenbleiben, zufriedener sind als ein Konditor mit eigenem Laden. Ich liess eine Dissertation über die Beweggründe für ein Hochschulstudium schreiben. Die Hauptmotive sind das Prestige und der Glaube, das Diplom öffne Tür und Tor. Das geht durch alle Schichten: Ich sprach einmal an der Generalversammlung des Metzgermeisterverbandes. Man kritisierte mich, weil ich mich für die Förderung von Universitäten ausgesprochen hatte. Da fragte ich: Wessen Kinder machen noch eine Metzgerlehre? Aus 120 Teilnehmern waren es gerade noch deren 3.
Was müsste man tun, um das Ansehen der handwerklichen Berufe wieder zu verbessern?
Wenn ich darauf eine Antwort wüsste, hätte ich schon viel darüber geschrieben. Das Ansehen wird erst wieder steigen, wenn die Erwerbsstruktur, angetrieben durch die Rezession und eine rückläufige demographische Entwicklung, noch mehr aus dem Lot gerät. In den USA gibt es bereits handwerkliche Berufe, denen es massiv an qualifiziertem Personal fehlt. Nicht ohne Folgen: Ein guter Liftmonteur verdient dort so viel wie ein Professor an einer mittleren Universität. Dieser Trend wird auch zu uns kommen.
Das klingt nach Wunschdenken. Der Trend geht doch gerade in die andere Richtung: Auch die Berufsbildung wird immer mehr verschult.
Das stimmt. Und auch hier spielt Prestigedenken eine grosse Rolle, diesmal das der Lehrmeister. Sie sagen: Wir nehmen keine Schüler mehr aus der Realschule, und bauen Hindernisse – obwohl gerade Realschüler zum Teil hervorragende Voraussetzungen für gewisse Berufe mitbringen.
Heute braucht ja selbst die Kindergärtnerin eine Matura.
Einer meiner Enkel veranstaltete kürzlich eine Kinderparty und sagte, er habe auch seine Kindergärtnerin eingeladen. Ich dachte: An ihrem freien Samstag kommt die bestimmt nicht an eine Kinderparty. Doch sie kam und sagte: «Wissen Sie, ich wäre nie Kindergärtnerin geworden, wenn ich dafür eine Matura gebraucht hätte, ich war ja so schlecht in Mathematik.» Eine Kindergärtnerin, die an einem freien Tag an einen Kindergeburtstag geht – ein solches Engagement ist doch wichtiger für diesen Beruf als eine Matur! Aber da geht es um Lohnfragen. Mit einer längeren Ausbildung glaubt man, höhere Löhne erwirken zu können.
Wie kann man diesem Trend entgegenwirken?
Das duale Modell muss attraktiver werden. Dafür sollten gewisse Strukturen überdacht werden. Statt vier Tage im Betrieb und ein Tag in der Schule sollte man die Aufteilung von Praxis und Theorie flexibler gestalten. Im Druckgewerbe weiss man im ersten Lehrjahr oft nicht, was mit den Lehrlingen anfangen, weil die Maschinen so komplex sind. Es wäre besser, diese Lehrlinge ein Jahr zur Schule zu schicken, damit sie im zweiten Lehrjahr richtig eingesetzt werden können. Aber grundsätzlich sollte man eine gewisse Akademisierung nicht verteufeln: Grundwissen ist zentral. Aber die Theorie darf nicht zum Selbstzweck werden.
Einem Franzosen würde diese Diskussion absurd vorkommen – in unseren lateinischen Nachbarländern gibt es keine Berufslehre. Nur Deutschland und Österreich kennen ein ähnliches Modell. Warum eigentlich?
Das hat viel mit Tradition zu tun. Bei uns überlegt sich jeder Lehrmeister, ob er Lehrlinge ausbilden soll oder nicht. Länder wie China interessieren sich zwar für das Schweizer Berufsbildungssystem, haben aber Mühe, es zu verstehen, weil ihnen diese Tradition fehlt. Auch England macht Versuche in unsere Richtung, scheitert aber an Betriebsstrukturen und Vorurteilen. Kommt hinzu, dass das duale Modell von vielen EU-Funktionären abgelehnt wird. Der erste OECD-Bericht über das Schweizer Bildungswesen bewertete unser System extrem schlecht.
Der Bericht bezweifelte die Nachhaltigkeit des Modells und bezeichnete die Ausbildung als zweitklassig.
Das war nicht verwunderlich: Der französische Soziologe, der unser Kapitel verfasst hatte, kannte das System nicht. Er hat es durch seine akademische Brille betrachtet. Der österreichische Experte hat den Bericht deshalb nicht unterzeichnet. Die Studie hätte nicht erscheinen dürfen.
Dennoch: Welches System ist denn nun besser, das duale oder das vollschulische?
Neuste Studien zeigen, dass weder das eine noch das andere generell besser ist. Wenn man auf die Berufsfertigkeiten, den Umgang mit Kunden und die Teamfähigkeit abstellt, schneidet das duale System klar besser ab. Das vollschulische System hat Vorteile in Theorie und Weiterbildung. Es kommt also darauf an, welche Ziele man hat. Ich gehöre zu jenen, denen das erste Ziel wichtiger ist. Den andern sage ich: Geht in die USA und schaut, was ein amerikanischer Monteur für euch tut, wenn die Klimaanlage ausfällt. Wenn wir davon ausgehen, dass eine zukunfts orientiere Wirtschaft gute Facharbeiter benötigt, dann gibt es nichts anderes als das duale System.
Aber auch im dualen Modell steht nicht alles zum besten. Zwischen den Branchen gibt es grosse Unterschiede. Es gibt welche, die Aufstiegschancen anbieten…
Für die Ausbildung von Lehrlingen gibt es zwei Strategien: Die einen bilden Lehrlinge aus, um Arbeitskräfte zu haben – die Metzger, Maurer, Spengler. Hier hat die Lehre Produktionsfunktion. Dann gibt es Branchen, die einen guten Nachwuchs nachziehen wollen – die Drucker, Informatiker, Polymechaniker. Hier hat die Lehre Innovationsfunktion. Blöd ist nur, dass die Berufe mit der Produktionsfunktion viel mehr Lehrlinge ausbilden als die anderen.
Ist es nicht unsinnig, dass ein Metzger gleich lang in die Lehre muss wie ein Drucker?
Doch, da müsste man klarer differenzieren. Aber wo die Produktionsfunktion im Vordergrund steht, will man eben eine lange Lehrzeit, um von den Auszubildenden als Arbeitskräften zu profitieren.
Lehrlinge als billige Arbeitskräfte?
Klar. Die Lehrlingsausbildung kostet nicht nur. Studien zeigen, dass Lehrbetriebe in gewissen Branchen auch profitieren. Allerdings sind die Unterschiede von Branche zu Branche und von Betrieb zu Betrieb sehr gross.
Oft hört man, es gebe zu wenig Lehrstellen. Braucht es mehr Lehrstellenförderung?
Das Problem wird überschätzt. Zwar besteht die Gefahr, dass bei schlechter Konjunktur weniger Lehrlinge eingestellt werden, aber bis anhin ist es der Schweiz immer gelungen, mit Aktionen und Appellen zusätzliche Angebote zu erwirken, so dass man nicht von einem Lehrstellenmangel sprechen kann. In den entsprechenden Statistiken sind auch jene enthalten, die gar keine Lehrstelle suchen, weil sie zum Beispiel ein Zwischenjahr machen. Es ist vielmehr so, dass wir langfristig wegen der demographischen Entwicklung nicht alle Lehrstellen werden besetzen können.
Das Bildungswesen ist seit Jahren eine permanente Baustelle. Was haben Reformen wie «Bologna» gebracht?
Es ist erwiesen, dass äussere Schulreformen wie «Bologna» weniger bringen als innere. Gute Bildungspolitik konzentriert sich auf die Verbesserung des Unterrichts. Aber damit kann man sich nicht profilieren, weshalb alle auf äussere Reformen setzen. Ob die gut oder schlecht sind, kann man nicht generalisieren. Doch je mehr man aus einer Gegenposition zum Bestehenden operiert, desto fragwürdiger wird es. Im Zentrum sollte immer die Frage stehen: Was hat sich bewährt, was muss verbessert werden?
Ist die Vergleichsstudie «Pisa» dazu ein guter Ratgeber?
Es ist richtig, einmal zu prüfen, welche Resultate Bildung wirklich bringt. Ich war als Lehrer mein Leben lang im Blindflug – ich wusste nie, wie gut oder schlecht der Unterricht war, es gab keine Daten. Die Frage ist nur, was man mit den Daten macht. Diejenigen, die gerne mit der Pisa-Studie argumentieren, wissen oft nicht, dass sie drei Phasen kennt: Datenerhebung, Auswertung, Ableitung von Massnahmen. Dafür brauchte es zwei, drei Jahre Forschung. Die Politiker wollen aber nicht warten, sie publizieren lieber unsinnige Ranglisten, die dazu verleiten, alles auf den Kopf zu stellen – obwohl die Aussagekraft der nackten Daten sehr beschränkt ist. Bis heute weiss niemand, was man vom Ranglistenersten Finnland übernehmen müsste.
Immerhin, die europaweiten Bildungsreformen ermöglichen es den Studenten, freier die Universität zu wechseln.
Die Idee der Freizügigkeit für Studenten war gut, sie gab wichtige Anstösse. Aber «Bologna» wird bei weitem nicht das bringen, was die Politiker sich versprachen – zumal nun jede Universität wieder eigene Vorschriften erlässt.
Wo würden Sie ansetzen?
Mein dringlichstes Anliegen war immer, die Lehrer aus ihrer Einseitigkeit herauszuführen. Alle kämpfen heute gegen den «schlechten» Frontalunterricht; man müsse neue Unterrichtsformen finden, sagt man. Dabei nutzt ein guter Lehrer viele Methoden, je nach Voraussetzung und Ziel. Der Frontalunterricht ist eine wichtige Grundlage. Schüler brauchen Anleitung, um selbständig zu arbeiten. Weiter finde ich, dass die Lehrer mehr auf die Schüler eingehen sollten. In den USA spricht man von «Caring». Und man sollte endlich die 68er vergessen und wieder mehr auf Ordnung setzen und klarere Anforderungen stellen.
In der Mittelstufe, so unser Eindruck, wird immer mehr nivelliert – nach unten. Stimmt das?
Das ist sogar erwiesen. Im Nivellieren steckt der Wunsch nach Chancengleichheit. Utopisten meinen, dass alle ans Gymnasium müssten. Doch wenn immer mehr schwache Schüler in die höchste Stufe kommen, sinkt das Niveau.
Der Zürcher Geschichtsprofessor Philipp Sarasin schrieb neulich in der NZZ am Sonntag: «Lieber ein schlechter Gymnasiast als ein guter Sekundarschüler!»
Diese These halte ich für gefährlich. Die heutige Universität steht in einem internationalen Konkurrenzkampf; sie muss Spitzenleute ausbilden. Wenn wir Heerscharen von Studierenden mitziehen, die nur knapp mitkommen, wird der Unterricht herabgestuft. Dann bekommen die Spitzenkräfte zu wenig Förderung. Wenn die HSG nur halb so viele Studenten hätte, wäre sie eine bessere Universität.
Sind die Studenten von heute eigentlich dümmer oder gescheiter als früher?
Seit Jahren sind Forscher dieser Frage auf der Spur. Empirisch kann man sie nicht beantworten, die Resultate sind zu widersprüchlich. Ein deutscher Professor schrieb dazu: «Wir werden nie zu einer eindeutigen Aussage kommen, weil immer ein unheimlicher Verklärungseffekt mitspielt.» Jede Generation hält das für wichtig, was sie gelernt hat. Ich beherrsche den französischen Subjonctif noch heute besser als meine Kinder. Dafür schlagen mich Drittklässler am Computer. Ich glaube, die Studenten sind nicht insgesamt schlechter geworden, aber die Streuung ist breiter.
Alle müssen immer besser werden. Ist die permanente Weiterbildung das Dogma der Neuzeit?
Zweifellos. Die Weiterbildung ist ein Riesengeschäft geworden, mit zum Teil absurden Folgen. Ich liess eine Dissertation schreiben über den Nutzen von Weiterbildungskursen im Marketing. Das Resultat: Nur wenn der Chef Interesse am Gelernten zeigte, brachten die Kurse etwas. Wenn sich Vorgesetzte nicht interessierten, war der Effekt gleich null: aus dem Fenster geworfenes Geld.
Nun haben wir viel über die schulisch Starken gesprochen. Ungelöst ist der Umgang mit den Lernschwachen.
Es ist eine Tatsache, dass Kinder aus unteren sozialen Schichten und schlecht integrierten Migrantenfamilien Bildungsdefizite haben. Diese Defizite muss man früh angehen, möglichst schon im Kindergarten oder in der Primarschule. Nachher ist es zu spät. Dieses Problem lässt sich nicht über die Berufsbildungspolitik lösen.
Sie meinen, die Attestausbildung ist keine Lösung?
Ich bin ein Befürworter der Attestlehre, aber sie müsste viel spezifischer auf die Schwachen ausgerichtet werden. Die ursprüngliche Idee war, Lernschwache in Berufsfeldern mit geringen intellektuellen Ansprüchen praktisch auszubilden und sie schulisch in Basisfähigkeiten, Deutsch und Mathematik zu fördern. Doch Parlament und Verwaltung haben die Idee umgedreht. Plötzlich gab es das Attest wie die Berufslehre für alle Berufe. Jetzt ist es ein Schwächezeugnis. Dass es auch anders ginge, zeigt Deutschland: In Berlin werden in der Autobranche Hilfsarbeiter ausgebildet, die nur Autos waschen, Staubsaugen und Ölwechsel machen. Sie verdienen zwar weniger als ein Mechaniker, aber sie sind beschäftigt und integriert. In der Schweiz bekämpfen die Gewerkschaften solche Lösungen.
Schwierig wird die Situation für viele oft erst nach der Lehre, wenn die erste Frage heisst: «Haben Sie Erfahrung?»
Natürlich funktioniert das ganze Berufsbildungssystem nur, wenn auch die Arbeitgeber mitmachen. Wenn sie nur Leute mit Berufserfahrung einstellen – tja, was dann?
Hochschulabgänger haben ja oft auch keine Erfahrung.
Das ist wahr. Deshalb werden Fachhochschulabsolventen in der Krise leichter angestellt als Universitätsabgänger. Die Arbeitgeber denken sich: Die sind näher an der Praxis. Das ist erwiesen, auch wenn es die Unis nicht gerne hören

© NZZ Folio, 7. September 2009 (PDF)

Rolf Dubs kämpft seit Jahren für die bessere Akzeptanz der Berufslehre. Er erklärt, warum ein guter Liftmonteur bald mehr verdient als ein Universitätsprofessor.

Von Lukas Egli und Andreas Heller

Herr Professor Dubs, was würden Sie lernen, wenn Sie noch einmal von vorn beginnen könnten?

Ich würde wieder Hochschullehrer werden, und zwar auf dem gleichen Weg, den ich beschritten habe: Ich würde erst an möglichst vielen Schulen unterrichten, um die Praxis kennenzulernen, und mich erst später primär mit der Wissenschaft beschäftigen. Ich hatte ein gutes Leben und sehe keinen Grund, etwas anders zu machen.

Könnte man diesen Weg noch so beschreiten?

Nein, das ist vorbei. An den Universitäten geht vieles in die falsche Richtung. Man ist heute sehr auf Grundlagenforschung fixiert und übernimmt immer mehr die US-Doktrin, dass man möglichst viele Artikel in A-Journals publiziert haben muss, um Professor zu werden. Wer das nicht nachweisen kann, hat keine Chance. Das ist eine gefährliche Entwicklung. Wer einen Lehrstuhl im Bereich Pädagogik hat, sollte vorher auf dieser Stufe unterrichtet haben. Nur so kann verhindert werden, dass Pädagogik und Schulalltag noch mehr auseinanderklaffen.

Was haben Ihre Kinder gelernt?

Die älteste Tochter ist Handelslehrerin an der kantonalen Berufschule. Der Sohn ist Jurist, er arbeitet in einer Zürcher Anwaltskanzlei. Die jüngste Tochter machte zuerst eine Tourismusfachschule und schliesst gerade ein Zweitstudium ab.

Also sind alle Akademiker?

Die älteste Tochter machte zuerst das Handelsdiplom. Ich fand das gut. Doch sie wollte an die Universität. Auch die Jüngste wollte nach der Fachhochschule an die Uni. Ich unterstützte das natürlich. Aber ob Berufsschule oder Matura war für mich nie entscheidend.

Kann man heute ohne Matura überhaupt noch etwas «Rechtes» werden?

Da beobachten wir in der Tat eine gefährliche Entwicklung. Politiker vergleichen gerne Maturaquoten: Sie verweisen auf Spanien oder Frankreich mit einer Quote von 75 Prozent, während die Schweiz eine Quote von nur 20 aufweist. Wir hätten Nachholbedarf, sagen sie. Dabei ist unser Problem nicht der Akademikermangel, sondern die Unausgeglichenheit in der Erwerbsstruktur: Gewisse Branchen und Sektoren haben enorme Überschüsse, bei anderen, bei den Ingenieuren zum Beispiel, herrscht Mangel. Uns fehlen vor allem qualifizierte Facharbeiter.

Dennoch ist die Meinung weit verbreitet, wer eine Lehre mache, habe es nicht ans Gymnasium geschafft.

Das ist dummes Prestigedenken. Schauen Sie, wie viele Juristen und Psychologen wir ausbilden – wo sollen die alle eine ihrer Ausbildung entsprechende Arbeit finden? Das gilt auch für die Hochschule St. Gallen: Viele HSG-Absolventen glauben, sie stünden vor einer Wahnsinnskarriere. Dem ist nicht so! Ich frage mich, ob die HSG-Absolventen, die als Kreditsachbearbeiter im mittleren Kader einer Bank hängenbleiben, zufriedener sind als ein Konditor mit eigenem Laden. Ich liess eine Dissertation über die Beweggründe für ein Hochschulstudium schreiben. Die Hauptmotive sind das Prestige und der Glaube, das Diplom öffne Tür und Tor. Das geht durch alle Schichten: Ich sprach einmal an der Generalversammlung des Metzgermeisterverbandes. Man kritisierte mich, weil ich mich für die Förderung von Universitäten ausgesprochen hatte. Da fragte ich: Wessen Kinder machen noch eine Metzgerlehre? Aus 120 Teilnehmern waren es gerade noch deren 3.

Was müsste man tun, um das Ansehen der handwerklichen Berufe wieder zu verbessern?

Wenn ich darauf eine Antwort wüsste, hätte ich schon viel darüber geschrieben. Das Ansehen wird erst wieder steigen, wenn die Erwerbsstruktur, angetrieben durch die Rezession und eine rückläufige demographische Entwicklung, noch mehr aus dem Lot gerät. In den USA gibt es bereits handwerkliche Berufe, denen es massiv an qualifiziertem Personal fehlt. Nicht ohne Folgen: Ein guter Liftmonteur verdient dort so viel wie ein Professor an einer mittleren Universität. Dieser Trend wird auch zu uns kommen.

Das klingt nach Wunschdenken. Der Trend geht doch gerade in die andere Richtung: Auch die Berufsbildung wird immer mehr verschult.

Das stimmt. Und auch hier spielt Prestigedenken eine grosse Rolle, diesmal das der Lehrmeister. Sie sagen: Wir nehmen keine Schüler mehr aus der Realschule, und bauen Hindernisse – obwohl gerade Realschüler zum Teil hervorragende Voraussetzungen für gewisse Berufe mitbringen.

Heute braucht ja selbst die Kindergärtnerin eine Matura.

Einer meiner Enkel veranstaltete kürzlich eine Kinderparty und sagte, er habe auch seine Kindergärtnerin eingeladen. Ich dachte: An ihrem freien Samstag kommt die bestimmt nicht an eine Kinderparty. Doch sie kam und sagte: «Wissen Sie, ich wäre nie Kindergärtnerin geworden, wenn ich dafür eine Matura gebraucht hätte, ich war ja so schlecht in Mathematik.» Eine Kindergärtnerin, die an einem freien Tag an einen Kindergeburtstag geht – ein solches Engagement ist doch wichtiger für diesen Beruf als eine Matur! Aber da geht es um Lohnfragen. Mit einer längeren Ausbildung glaubt man, höhere Löhne erwirken zu können.

Wie kann man diesem Trend entgegenwirken?

Das duale Modell muss attraktiver werden. Dafür sollten gewisse Strukturen überdacht werden. Statt vier Tage im Betrieb und ein Tag in der Schule sollte man die Aufteilung von Praxis und Theorie flexibler gestalten. Im Druckgewerbe weiss man im ersten Lehrjahr oft nicht, was mit den Lehrlingen anfangen, weil die Maschinen so komplex sind. Es wäre besser, diese Lehrlinge ein Jahr zur Schule zu schicken, damit sie im zweiten Lehrjahr richtig eingesetzt werden können. Aber grundsätzlich sollte man eine gewisse Akademisierung nicht verteufeln: Grundwissen ist zentral. Aber die Theorie darf nicht zum Selbstzweck werden.

Einem Franzosen würde diese Diskussion absurd vorkommen – in unseren lateinischen Nachbarländern gibt es keine Berufslehre. Nur Deutschland und Österreich kennen ein ähnliches Modell. Warum eigentlich?

Das hat viel mit Tradition zu tun. Bei uns überlegt sich jeder Lehrmeister, ob er Lehrlinge ausbilden soll oder nicht. Länder wie China interessieren sich zwar für das Schweizer Berufsbildungssystem, haben aber Mühe, es zu verstehen, weil ihnen diese Tradition fehlt. Auch England macht Versuche in unsere Richtung, scheitert aber an Betriebsstrukturen und Vorurteilen. Kommt hinzu, dass das duale Modell von vielen EU-Funktionären abgelehnt wird. Der erste OECD-Bericht über das Schweizer Bildungswesen bewertete unser System extrem schlecht.

Der Bericht bezweifelte die Nachhaltigkeit des Modells und bezeichnete die Ausbildung als zweitklassig.

Das war nicht verwunderlich: Der französische Soziologe, der unser Kapitel verfasst hatte, kannte das System nicht. Er hat es durch seine akademische Brille betrachtet. Der österreichische Experte hat den Bericht deshalb nicht unterzeichnet. Die Studie hätte nicht erscheinen dürfen.

Dennoch: Welches System ist denn nun besser, das duale oder das vollschulische?

Neuste Studien zeigen, dass weder das eine noch das andere generell besser ist. Wenn man auf die Berufsfertigkeiten, den Umgang mit Kunden und die Teamfähigkeit abstellt, schneidet das duale System klar besser ab. Das vollschulische System hat Vorteile in Theorie und Weiterbildung. Es kommt also darauf an, welche Ziele man hat. Ich gehöre zu jenen, denen das erste Ziel wichtiger ist. Den andern sage ich: Geht in die USA und schaut, was ein amerikanischer Monteur für euch tut, wenn die Klimaanlage ausfällt. Wenn wir davon ausgehen, dass eine zukunfts orientiere Wirtschaft gute Facharbeiter benötigt, dann gibt es nichts anderes als das duale System.

Aber auch im dualen Modell steht nicht alles zum besten. Zwischen den Branchen gibt es grosse Unterschiede. Es gibt welche, die Aufstiegschancen anbieten…

Für die Ausbildung von Lehrlingen gibt es zwei Strategien: Die einen bilden Lehrlinge aus, um Arbeitskräfte zu haben – die Metzger, Maurer, Spengler. Hier hat die Lehre Produktionsfunktion. Dann gibt es Branchen, die einen guten Nachwuchs nachziehen wollen – die Drucker, Informatiker, Polymechaniker. Hier hat die Lehre Innovationsfunktion. Blöd ist nur, dass die Berufe mit der Produktionsfunktion viel mehr Lehrlinge ausbilden als die anderen.

Ist es nicht unsinnig, dass ein Metzger gleich lang in die Lehre muss wie ein Drucker?

Doch, da müsste man klarer differenzieren. Aber wo die Produktionsfunktion im Vordergrund steht, will man eben eine lange Lehrzeit, um von den Auszubildenden als Arbeitskräften zu profitieren.

Lehrlinge als billige Arbeitskräfte?

Klar. Die Lehrlingsausbildung kostet nicht nur. Studien zeigen, dass Lehrbetriebe in gewissen Branchen auch profitieren. Allerdings sind die Unterschiede von Branche zu Branche und von Betrieb zu Betrieb sehr gross.

Oft hört man, es gebe zu wenig Lehrstellen. Braucht es mehr Lehrstellenförderung?

Das Problem wird überschätzt. Zwar besteht die Gefahr, dass bei schlechter Konjunktur weniger Lehrlinge eingestellt werden, aber bis anhin ist es der Schweiz immer gelungen, mit Aktionen und Appellen zusätzliche Angebote zu erwirken, so dass man nicht von einem Lehrstellenmangel sprechen kann. In den entsprechenden Statistiken sind auch jene enthalten, die gar keine Lehrstelle suchen, weil sie zum Beispiel ein Zwischenjahr machen. Es ist vielmehr so, dass wir langfristig wegen der demographischen Entwicklung nicht alle Lehrstellen werden besetzen können.

Das Bildungswesen ist seit Jahren eine permanente Baustelle. Was haben Reformen wie «Bologna» gebracht?

Es ist erwiesen, dass äussere Schulreformen wie «Bologna» weniger bringen als innere. Gute Bildungspolitik konzentriert sich auf die Verbesserung des Unterrichts. Aber damit kann man sich nicht profilieren, weshalb alle auf äussere Reformen setzen. Ob die gut oder schlecht sind, kann man nicht generalisieren. Doch je mehr man aus einer Gegenposition zum Bestehenden operiert, desto fragwürdiger wird es. Im Zentrum sollte immer die Frage stehen: Was hat sich bewährt, was muss verbessert werden?

Ist die Vergleichsstudie «Pisa» dazu ein guter Ratgeber?

Es ist richtig, einmal zu prüfen, welche Resultate Bildung wirklich bringt. Ich war als Lehrer mein Leben lang im Blindflug – ich wusste nie, wie gut oder schlecht der Unterricht war, es gab keine Daten. Die Frage ist nur, was man mit den Daten macht. Diejenigen, die gerne mit der Pisa-Studie argumentieren, wissen oft nicht, dass sie drei Phasen kennt: Datenerhebung, Auswertung, Ableitung von Massnahmen. Dafür brauchte es zwei, drei Jahre Forschung. Die Politiker wollen aber nicht warten, sie publizieren lieber unsinnige Ranglisten, die dazu verleiten, alles auf den Kopf zu stellen – obwohl die Aussagekraft der nackten Daten sehr beschränkt ist. Bis heute weiss niemand, was man vom Ranglistenersten Finnland übernehmen müsste.

Immerhin, die europaweiten Bildungsreformen ermöglichen es den Studenten, freier die Universität zu wechseln.

Die Idee der Freizügigkeit für Studenten war gut, sie gab wichtige Anstösse. Aber «Bologna» wird bei weitem nicht das bringen, was die Politiker sich versprachen – zumal nun jede Universität wieder eigene Vorschriften erlässt.

Wo würden Sie ansetzen?

Mein dringlichstes Anliegen war immer, die Lehrer aus ihrer Einseitigkeit herauszuführen. Alle kämpfen heute gegen den «schlechten» Frontalunterricht; man müsse neue Unterrichtsformen finden, sagt man. Dabei nutzt ein guter Lehrer viele Methoden, je nach Voraussetzung und Ziel. Der Frontalunterricht ist eine wichtige Grundlage. Schüler brauchen Anleitung, um selbständig zu arbeiten. Weiter finde ich, dass die Lehrer mehr auf die Schüler eingehen sollten. In den USA spricht man von «Caring». Und man sollte endlich die 68er vergessen und wieder mehr auf Ordnung setzen und klarere Anforderungen stellen.

In der Mittelstufe, so unser Eindruck, wird immer mehr nivelliert – nach unten. Stimmt das?

Das ist sogar erwiesen. Im Nivellieren steckt der Wunsch nach Chancengleichheit. Utopisten meinen, dass alle ans Gymnasium müssten. Doch wenn immer mehr schwache Schüler in die höchste Stufe kommen, sinkt das Niveau.

Der Zürcher Geschichtsprofessor Philipp Sarasin schrieb neulich in der NZZ am Sonntag: «Lieber ein schlechter Gymnasiast als ein guter Sekundarschüler!»

Diese These halte ich für gefährlich. Die heutige Universität steht in einem internationalen Konkurrenzkampf; sie muss Spitzenleute ausbilden. Wenn wir Heerscharen von Studierenden mitziehen, die nur knapp mitkommen, wird der Unterricht herabgestuft. Dann bekommen die Spitzenkräfte zu wenig Förderung. Wenn die HSG nur halb so viele Studenten hätte, wäre sie eine bessere Universität.

Sind die Studenten von heute eigentlich dümmer oder gescheiter als früher?

Seit Jahren sind Forscher dieser Frage auf der Spur. Empirisch kann man sie nicht beantworten, die Resultate sind zu widersprüchlich. Ein deutscher Professor schrieb dazu: «Wir werden nie zu einer eindeutigen Aussage kommen, weil immer ein unheimlicher Verklärungseffekt mitspielt.» Jede Generation hält das für wichtig, was sie gelernt hat. Ich beherrsche den französischen Subjonctif noch heute besser als meine Kinder. Dafür schlagen mich Drittklässler am Computer. Ich glaube, die Studenten sind nicht insgesamt schlechter geworden, aber die Streuung ist breiter.

Alle müssen immer besser werden. Ist die permanente Weiterbildung das Dogma der Neuzeit?

Zweifellos. Die Weiterbildung ist ein Riesengeschäft geworden, mit zum Teil absurden Folgen. Ich liess eine Dissertation schreiben über den Nutzen von Weiterbildungskursen im Marketing. Das Resultat: Nur wenn der Chef Interesse am Gelernten zeigte, brachten die Kurse etwas. Wenn sich Vorgesetzte nicht interessierten, war der Effekt gleich null: aus dem Fenster geworfenes Geld.

Nun haben wir viel über die schulisch Starken gesprochen. Ungelöst ist der Umgang mit den Lernschwachen.

Es ist eine Tatsache, dass Kinder aus unteren sozialen Schichten und schlecht integrierten Migrantenfamilien Bildungsdefizite haben. Diese Defizite muss man früh angehen, möglichst schon im Kindergarten oder in der Primarschule. Nachher ist es zu spät. Dieses Problem lässt sich nicht über die Berufsbildungspolitik lösen.

Sie meinen, die Attestausbildung ist keine Lösung?

Ich bin ein Befürworter der Attestlehre, aber sie müsste viel spezifischer auf die Schwachen ausgerichtet werden. Die ursprüngliche Idee war, Lernschwache in Berufsfeldern mit geringen intellektuellen Ansprüchen praktisch auszubilden und sie schulisch in Basisfähigkeiten, Deutsch und Mathematik zu fördern. Doch Parlament und Verwaltung haben die Idee umgedreht. Plötzlich gab es das Attest wie die Berufslehre für alle Berufe. Jetzt ist es ein Schwächezeugnis. Dass es auch anders ginge, zeigt Deutschland: In Berlin werden in der Autobranche Hilfsarbeiter ausgebildet, die nur Autos waschen, Staubsaugen und Ölwechsel machen. Sie verdienen zwar weniger als ein Mechaniker, aber sie sind beschäftigt und integriert. In der Schweiz bekämpfen die Gewerkschaften solche Lösungen.

Schwierig wird die Situation für viele oft erst nach der Lehre, wenn die erste Frage heisst: «Haben Sie Erfahrung?»

Natürlich funktioniert das ganze Berufsbildungssystem nur, wenn auch die Arbeitgeber mitmachen. Wenn sie nur Leute mit Berufserfahrung einstellen – tja, was dann?

Hochschulabgänger haben ja oft auch keine Erfahrung.

Das ist wahr. Deshalb werden Fachhochschulabsolventen in der Krise leichter angestellt als Universitätsabgänger. Die Arbeitgeber denken sich: Die sind näher an der Praxis. Das ist erwiesen, auch wenn es die Unis nicht gerne hören.

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